Эффективны ли в России митинги и демонстрации?

О.БЫЧКОВА: В «Клинче» у нас сегодня два известных деятеля — Борис Немцов и Глеб Павловский. Мы будем говорить о том, нужно ли ходить на митинги и демонстрации — это тема по следам очередного 31-го числа, и можно ли вообще решить какие-либо проблемы в стране таким способом. Начнем с Бориса Немцова, который считает, что на демонстрации и митинги должны ходить все и непременно. Правильно я говорю?

Б.НЕМЦОВ: Нет, неправильно. Я считаю, что есть такая форма протеста — форма донесения своей позиции, как митинги, демонстрации. Эта форма показала свою эффективность в путинской России. В качестве примера приведу даже не 31, а 30 число, а именно, гигантский митинг антипутинский, самый крупный с момента, когда он стал премьер-министром в Калининграде, который собрал, по данным милиции, от 10 до 12 тысяч человек. Знай об этом митинге губернатор, который высокомерно ни с кем не общался, и тут же отменил решение о повышение транспортного налога, сегодня уже в Кремле, в администрацию президента, были приглашены руководители оппозиционных партий, с этими руководителями велась беседа, причем в достаточно вежливом формате, — какие проблемы стоят перед Калининградской областью.

Руководитель «Солидарности» Калининградской области Константин Дорошок тоже был приглашен к губернатору, теперь все предметные вопросы Калининградской области, включая, кстати .и вопросы федеральные — как то Шенгенские визы, импортные пошлины на иномарки, коммунальные тарифы, занятость, коррупция и так далее, будут рассматриваться гораздо серьезнее. Поэтому я так скажу — когда в стране уничтожены выборы, когда в стране тотальное вранье и цензура, когда в стране зажимается оппозиция, ничего иного нет, чтобы добиться своих прав, как выходить на митинги и демонстрации, что касается 31-го — это особая история. На самом деле это борьба за право каждого на мирные собрания.

О.БЫЧКОВА: Мы позже к этому вернемся. Глеб Павловский, вы согласны с тем, что теперь это единственный способ, который сейчас по-настоящему работает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я с этим не согласен. На митингах и демонстрациях важная форма политики, но непосредственно на них ничего не решается никогда, и ими ничего не решается. В частности, поскольку Борис привел пример, надо вспомнить, что отмену налога Боос произвел за день до митинга в Калининграде. Кстати, митинг этот организовывало движение «Справедливость».

Б.НЕМЦОВ: «Солидарность»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, движение «Справедливость».

Б.НЕМЦОВ: Но я там был, в отличие от вас — «Солидарность».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Константин Дорошок — руководитель местного отделения «Справедливости».

Б.НЕМЦОВ: И «Солидарности».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И, кроме того, он по совместительству сопредседатель «Солидарности», которая не была организатором этого митинга.

Б.НЕМЦОВ: Это неправда, но это неважно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это был не партийный митинг, он был правильно организован, кстати, — открыто, легально, заявка подана вовремя и он не был нацелен на конфликт, поэтому он прошел. Он собрал действительно большой — они на 10 тысяч подали заявку, и 10 тысяч собрали — по-моему, даже слегка удивились сами.

О.БЫЧКОВА: Но решение о транспортном налоге было принято помимо этого — хотите вы сказать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оно было принято 28, когда было ясно на самом деле, что город против определенно. Не одна та или иная партия, а город. Еще раз — митинг был не партийный, а на него приехали партийные товарищи — это естественно, и ничего страшного нет.

Б.НЕМЦОВ: Глеб очень точно сказал в поддержку моего тезиса — действительно, Босс за день до митинга отменил свое решение через областную думу о повышении транспортного налога, — ровно для того, — испугавшись митинга, — чтобы народ на митинг не пришел. Более того, — Боос звонил мне за несколько дней до митинга и просил меня очень сильно, умоляюще просил, чтобы я не приезжал на митинг, который организовала «Солидарность» — он меня очень просил. Я спросил — почему? — Понимаешь, если ты приедешь, то будет много людей, а нам не надо, я тебе гарантирую, что я отменю этот самый транспортный налог, не волнуйся.

Я говорю: там помимо транспортного налога еще люди живут в клетке в центре Европы, а еще из-за путинского повышения импортных пошлин на иномарки, 20 тысяч дополнительных безработных, да еще цензура, которая введена на калининградском телевидении — вы, кстати, знаете, что информация о митинге в Калининграде, крупнейшем в России антиправительственном митинге, на калининградских телеканалах отсутствовала? Ее не было вообще. Это была новость в России, в мире, но в Калининграде на телевидении этого не было. А была другая информация- что купленные демонстранты за деньги оппозиции пришли на этот самый митинг. То есть, вот это бесконечное вранье, невнимание к людям, такое презрение к людям и высокомерие, приводит к тому, что люди выходят на митинги.

О.БЫЧКОВА: Но митинг разрешили в результате?

Б.НЕМЦОВ: Объясню, почему разрешили — потому что там, Глеб прав, все оппозиционные силы объединены, на митинг первый 12 декабря пришло около 5 тысяч человек, и милиция готова с ОМОНом разгонять манифестации в 300, 500 человек, а если приходят 10 тысяч, она не готова это делать. Потому что, во-первых, такого количества ОМОНа не найти, а во-вторых, потому что милиция — и в Калининграде это важно было, видно, — милиция была с народом, — хлопали, смеялись, поддерживали.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это хороший момент — когда народ действует законно, милиция с народом. В данном случае митинг был разрешенным, не понимаю, почему милиция должна была разгонять разрешенный митинг.

Б.НЕМЦОВ: Митинг был разрешен, потому что Боосу было некуда деваться. Велась гигантская лживая пропаганда против этого всего — распространялись газеты, что иностранные разведки вас тут финансируют, — всякую чушь там несли, пытались дискредитировать лидеров, запугивать, — в общем, исполняли все по полной программе. Потом резко приехал Клебанов туда, приехал зам.генпрокурора, провели совещание. И как вы думаете, какое было решение на этом совещании? Решение первое, — которое потом отменили: провести митинг «Единой России» — 6 числа. Свезти автобусами людей, как обычно, всех бюджетников, сказать, кто не поедет, у того будут проблемы с работой, — как обычно эта партия делает. Это было первое решение.

Второе — наказать стрелочников из партии «Единая Россия», и третье — вызвать на ковер представителей оппозиционных партий, в том числе, руководителя местного отделения «Яблока», «Патриотов России», и так далее — кстати, это сегодня уже произошло. Вместо того, чтобы решать реальные проблемы калининградцев, вместо этого, в такой истеричной, судорожной манере, они пытаются наказать виновных и не допустить. И еще главное говорят, что оппозиция себя цинично ведет — а в чем цинизм, можно узнать? В том, что оппозиция требует, чтобы не поднимались налоги?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А кто говорит, что оппозиция себя цинично ведет?

Б.НЕМЦОВ: Пехтин. Есть такой, знаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А при чем тут Пехтин?

Б.НЕМЦОВ: Это один из руководителей «Единой России», который просто в истерике бился, что обманули несчастных калининградцев такие хитрые оппозиционеры. Почему бы не приехать туда и не решить проблемы калининградцев, не понимаю?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слава богу, я думаю, что Пехтин не должен приезжать из Москвы и решать проблемы калининградцев.

Б.НЕМЦОВ: Пусть лучше едет в Магадан, откуда он приехал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А то, что Боос встречается с тем же Константином Дорошком и другими представителями оппозиции, это, скорее, надо приветствовать — думаю, что вы должны это приветствовать. Это политический диалог.

Б.НЕМЦОВ: Я это приветствую. Только проблема в том, что еще несколько дней назад он даже не знал, кто это такой, и Константин Дорошок, сопредседатель «Солидарности» и «Справедливости» — он даже и не мыслил, что его могут вежливо куда-то пригласить и поинтересоваться, какие вопросы волнуют его и жителей Калининграда. Поэтому я утверждаю, что в нынешней системе, путинской, митинги, протесты и демонстрации — эффективный способ борьбы за свои права.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы говорим о боосовской системе.

Б.НЕМЦОВ: Это одно и то же. Не надо. Боос в какой партии состоит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если мы поездим по России, то увидим много разных режимов на территории одной стране.

Б.НЕМЦОВ: Знаете, «барин хороший — бояре плохие» — это мы знаем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не говорю, что Боос уж такой плохой боярин. У него, кстати, действует этот самый — политический совет, в который входит представители оппозиции — они действовали задолго до митинга. У него может быть много недостатков, но он действительно ведет диалог с местными оппонирующими ему силами. Хороший или плохой диалог — пусть решают сами калининградцы.

Б.НЕМЦОВ: Уже народ решил — уже 12 тысяч вышли и потребовали его отставки — вот такой он ведет диалог.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю, что решения об отставке могут приниматься на площади.

Б.НЕМЦОВ: Секундочку — требование об отставке может приниматься на площади.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, требование? — может. Решение нет.

Б.НЕМЦОВ: Там очень важно психологическую атмосферу понимать. Смотрите, что их возмущает, жителей Калининграда — что Боос не имеет никакого отношения к Калининграду, он приехавший из Москвы назначенец, варяг, говоря русским языком. Многие его считают наместником, у которого нет корней. Второе — людей лишили, по указанию Путина, права избирать губернатора, — а они бы хотели это право иметь, чтобы можно было, в том числе, с него спрашивать. Этого права у них тоже нет. Третье — проблемы Калининграда федеральный центр волнуют мало. И четвертое — высокомерие Босса. Смотрите: я прилетел туда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Боюсь, что мы уйдем к теме Бооса, она очень важна, но другая.

Б.НЕМЦОВ: Я хочу, чтобы вы понимали, почему там такое отношение. Потому что сегодня, кстати, они на Старой площади, в Кремле, удивлялись — такой хороший губернатор, такой хороший регион, а вы бунтуете. Так вот: стоит частный самолет Бооса по цене 5 миллионов долларов. На этом самолете — флаг Калининградской области. Самолет зарегистрирован на Каймановых островах.

О.БЫЧКОВА: Это доподлинно известно?

Б.НЕМЦОВ: Да, это доподлинно известно — можно в суде разбираться. Предприниматели говорят: слушай, дорогой друг, а зарегистрируй-ка свой самолетик частный в нашей нищей Калининградской области, и плати-ка ты транспортный налог за этот самолетик. Вот я вас уверяю — повышение налога на всех байкеров с лихвой окупится налогом, который заплатит Боос за свой самолетик.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это мысль, рациональное предложение. Вышли на рациональное предложение. Но я хочу сказать, что калининградская история, как к ней ни относиться, она совершенно явная альтернатива тому, как проводят митинги и демонстрации так называемая внесистемная оппозиция в Москве.

Б.НЕМЦОВ: А почему «так называемая»? Просто внесистемная.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хорошо, просто внесистемная.

Б.НЕМЦОВ: Нет, просто «так называемая» — это кремлевская оппозиция, а «внесистемная» — это настоящая оппозиция.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Московская оппозиция всегда — как Герцен говорил — французская оппозиция всегда назначает места встречи всегда в неудобном месте в неудобное время. Московская оппозиция никогда не принимает предложения по месту проведения митинга. Например. Болотная площадь считается оскорблением. Это оскорбление — провести митинг на Болотной площади, в сквере Сурикова, оно было воспринято как предложение уйти из Москвы. А Болотная площадь напротив Кремля. «Нет, мы будем проводить именно и только там, где нам запретили проводить» — вот именно и только там. Отсюда вопрос — Познер его вчера задал, — задача состоит в том, чтобы бороться за 31-ю статью Конституции, или бороться против Конституции любым способом, на любом месте. То есть, 31-я статья Конституции, с точки зрения московской оппозиции, дает право перегородить движение и провести демонстрацию в любом месте, не озираясь на закон №54. Нет такой статьи Конституции, которая действует без закона.

Б.НЕМЦОВ: Поскольку я, зная, что речь пойдет о 31-й статье Конституции — мы хоть Конституцию, в конце-концов выучим, по крайней мере, первые 30 статей точно, — потому что можно каждый день проводить митинги. Сегодня у нас второе число? День рождения Ельцина. Статья: «человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства». Можно уже сегодня митинговать, потому что эта статья в России не работает. И так — по поводу многих статей. Но все-таки вернемся к 31-й: «Граждане РФ имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия, пикетирования». Триумфальная площадь, которая заявлялась многократно и в которой постоянно отказывалось, это место, где при том уровне скопления народа — а речь идет о нескольких сотен человек, это не десятки тысяч, — я не помню ни одного мероприятия, где бы было больше 500-700 человек. 31-го, по оценкам, было около 500 человек. Так вот это место абсолютно безопасно, рядом с памятником Маяковскому, не мешает работе никакого транспорта, все в порядке, люди могут спокойно смотреть, ходить. Более того, власть, цинично и нагло, постоянно проводит там свои мероприятия — просто ровно в это время. В этот раз они там «Зимние забавы» должны были провести. В чем состояла забава, мы увидели: Омоновцы подъехали, милиционеры, хватали людей и сажали в автозаки. То есть, это место абсолютно не нарушает никакой общественной порядок, если там организовать мероприятие. Здесь в другом дело. Здесь дело в том, что власть панически боится вообще любых действий людей, которых она не контролирует.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему она панически не боится на Болотной и панически боится на Триумфальной?

О.БЫЧКОВА: А нельзя попробовать один раз на Болотной — для эксперимента?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, один раз провести демонстрацию там, где разрешили.

Б.НЕМЦОВ: Я понял. У людей из оппозиции есть набор мест, в которые оппозицию посылают. Это набережная Шевченко, где абсолютно безлюдное место рядом с гостиницей Украина, где вообще не бывает никакого народа и вообще никто эту акцию не заметит. Это Болотная площадь, которая в силу — названия, я согласен, — не местоположения, — а в силу названия оппозицию не устраивает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я первый раз такое слышу — что дело в названии.

Б.НЕМЦОВ: да, дело в названии. В Болоте, Глеб Олегович, давайте вы будете митинговать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А на Триумфальной нравится название?

Б.НЕМЦОВ: Очень нравится.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я прошу зафиксировать — это очень интересный аргумент. Я первый раз такое слышу.

О.БЫЧКОВА: А почему нет?

Б.НЕМЦОВ: Да, вот вы давайте в болоте торчите, а мы будем на Триумфальной площади. Это важно.

О.БЫЧКОВА: В Москве так можно площадей и названий — можно выбирать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Красная» еще лучше звучит.

Б.НЕМЦОВ: Я не понимаю, зачем эти препятствия создавать? Смотрите — раньше на акции ходил Лимонов, я не ходил. Потому что мы с Лимоновым политические антиподы, я не согласен с большевизмом, и не ходил. Потом, 31 декабря, в акции приняла участие Л.Алексеева. Абсолютно кошмарная, фантастически ужасная картина, как здоровенные лбы из милиции 82-летнюю женщину берут и сажают в автобус, — так, что весь мир встрепенулся. И я вам могу так сказать: я пошел на эту акцию только из-за того, что в ней участвовала Людмила Михайловна Алексеева, уважаемый человек, которая в свое время в 1968 году выходила на Красную площадь, как вы знаете. Я бы в жизни не пошел на эту акцию, если бы ее организовывал Лимонов. И в этот раз я был на этой акции вместе с Людмилой Михайловной. Но не только я. Был Артемий Троицкий, который был только что в студии, был Дима Муратов. Я утверждаю, что 31 марта придут люди, которые и к оппозиции не имеют никакого отношения. Вы понимаете, власти своим упрямством, чванством, высокомерием, — они вынуждают аполитичных даже людей, в коцне концов понимая, что есть такое конституционное право, вставать и идти. Зачем такая глупая, безмозглая политика нужна? Зачем?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что «безмозглой» является политика оппозиции в этом вопросе. Сама по себе концепция «31» — давайте каждое 31-е будем выступать в защиту 31-й статьи Конституции, — ничего здесь страшного нет, нормальная вещь.

О.БЫЧКОВА: Клёвое предложение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень хорошо, клёво придумано. Методология дурацкая. Я уже не говорю про то, кто именно обрядил уважаемую Людмилу Алексееву в костюм Снегурочки — это уже вопрос к политконсультантам.

О.БЫЧКОВА: А методология почему дурацкая?

Б.НЕМЦОВ: Я думаю, она сама решила.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сомневаюсь.

Б.НЕМЦОВ: Это же не Янукович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что целью является провоцирование насилия. То есть, мы идем на митинг, который не разрешен, милиции некуда деваться, она вынуждена будет его, как неразрешенный митинг, разгонять, и тем самым меняется характер политического сообщения демонстрации — ее еще называют манифестация, — она несет определенное политическое сообщение. В данном случае политическое сообщение — это насилие.

Б.НЕМЦОВ: Людмила Михайловна — как символ насилия?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень важно.

Б.НЕМЦОВ: Страшная и ужасная Людмила Михайловна — против ОМОНа.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютно безразлично, кто в ней участвует. Важен ее статус политический и важны ее лозунги.

Б.НЕМЦОВ: Не понял.

О.БЫЧКОВА: Прежде, чем развернем тему насилия…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В особенности, уличного насилия.

О.БЫЧКОВА: Вернусь к тезису о Людмиле Алексеевой. Мне кажется, что человек с такой биографией сам решит, что ему надевать и в чем ему выходить — вот не надо говорить о том, что кто-то во что-то ее обрядил. По-моему она сама в состоянии принять какое-либо решение.

Б.НЕМЦОВ: Еще раз — ни ходил никуда к НБП. Но мне стало стыдно тогда, 31 декабря. Мы к Новому году готовимся, а выдающийся правозащитник стоит, и наши права с вами защищает. И задача в этот раз у меня была простая: просто быть с ней рядом, чтобы ее не раздавили. Кстати, хочу вам сказать как очевидец — ее чуть не раздавили. Да, полковник Бирюков вел себя корректно — надо сказать, это сущая правда, и он действительно достойно там присутствовал.

О.БЫЧКОВА: Он там встал рядом с ней.

Б.НЕМЦОВ: Но он там был не один. А там было много ОМОНовцев, которые вытесняли людей, в том числе Людмилу Михайловну чуть не раздавили — она кричала.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зачем провоцировать эти ситуации, которых в принципе может не быть. Зачем?

Б.НЕМЦОВ: Я тоже согласен, что никакого насилия не должно быть. И для этого нужно сделать простую вещь: если демонстранты, манифестанты гарантируют, что это будет в соответствии с 31-й статьей Конституции мирный митинг, который не будет перекрывать улицу, то этим людям народ разрешить его проводить. Если власть тупо, бессмысленно будет настаивать на своем. Я утверждаю, что, во-первых, в эту манифестацию будут втянуты не только такие, как я.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тупо и бессмысленно так же.

Б.НЕМЦОВ: Нет. Если власти тупо и бессмысленно будут дальше продолжать людей разгонять, то я утверждаю, что численность манифестантов каждый раз будет нарастать, а число людей, которые будут выходить на площадь, будет расти настолько, что ОМОна не хватит, чтобы их прессовать. Дальше будет Калининград, когда народа будет очень много.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в Калининграде люди не действовали тупо и бессмысленно.

Б.НЕМЦОВ: Понятно. ОМОН против народа не пойдет — будет слишком много народа. Теперь задаю вопрос — в чем дело? Ну, хорошо, провели — дальше что? Что сказали? — что надо соблюдать Конституцию. Вы против?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, вы можете провести один разрешенный митинг?

Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади вы будете проводить. Мы не будем, что непонятного?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему?

Б.НЕМЦОВ: Потому что на мне нравится название.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, 20 лет назад говорили то же самое про Лужники — я это хорошо помню, я был одним из организаторов этой серии митингов. Лужники значительно дальше, чем Тараса Шевченко и глуше, — это глушь, мы туда не пойдем. И, несомненно, Горбачев это делал для того, чтобы в этом не участвовали. Серия митингов в Лужниках привлекала десятки и сотни тысяч. И никому это не мешало.

Б.НЕМЦОВ: У меня предложение — давайте партия «Единая Россия», «Нашисты» и вся эта бригада пусть идет, и проводим там митинги. Мы — за.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где?

Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади. И на Шевченко.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они и на Болотной площади проводили митинги, и на Шевченко.

Б.НЕМЦОВ: И на Васильевском спуске, — где только ни проводили. И перекрывали Тверскую улицу.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так в чем все-таки причина? Это что, гордость такая? Не понимаю. Это просто очень важный момент.

Б.НЕМЦОВ: Глеб, это право.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Право проводить митинги на Триумфальной, даже если это нарушает 54-й закон?

Б.НЕМЦОВ: Это не нарушает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так договоритесь один раз с властями города Москвы — что, договориться тоже нельзя?

Б.НЕМЦОВ: Давайте скажем честно — власти города Москвы этот вопрос не решают, по всей видимости. Они только франтуют эту тему.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не знаю, я свечку не держал.

Б.НЕМЦОВ: Скорее всего. Судя по болезненной реакции президента и премьера, Лужков выполняет их указания. Когда людей на Госсовет не пускают из-за того, что они попросили извиниться перед Людмилой Михайловной президента, — тогда все понятно.

О.БЫЧКОВА: Ставим небольшую точку, через несколько минут продолжим программу «Клинч» — ровно с тезиса, почему нельзя договориться с властями о месте проведения демонстрации.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч», в клинче Борис Немцов и Глеб Павловский, мы обсуждаем тему, нужно ли выходить на демонстрации и можно ли таким способом решить какие-либо проблемы в стране. В коцне часа мы запустим голосование, чью позицию вы поддерживаете — Немцова или Павловского. Итак, важный момент, на котором мы остановились перед перерывом, — почему нельзя договориться с властями по поводу места проведения митинга, почему из раза в раз повторяется одна и та же история?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что причина в высокомерии и недальновидности власти. Я считаю, что власть чувствует себя абсолютно безнаказанной, фальсифицируя выборы, обманывая. Власть абсолютно чванливо считает, что народ ничего не решает, и нечего с ним считаться.

О.БЫЧКОВА: Что нужно делать, если митинг не разрешают там или в то время, которое просят организаторы? Что нужно делать разумно в такой ситуации?

Б.НЕМЦОВ: Я долгие годы был во власти, 6 лет губернатором работал, вице-премьером, руководил партией, во фракции был руководителем, вице-спикером. Я себя к революционерам не отношу. В принципе, надо было нашим властям постараться, чтобы таких как я, заставить выйти 31 числа на улицу. Я вообще не большой любитель этого всего. Когда я был губернатором — я разрешал практически все акции, если они не мешали транспорту и общественному порядку. И в 90-е годы, между прочим это было, в тяжелые. Ну, проходили акции — и что? Хотели они в Кремле Нижегородском митинговать? — митинговали. Хотели на площади Митинга — на площади Минина митинговали. И ничего страшного. И, кстати, когда в правительстве я работал — шахтеры митинговали прямо у Белого дома, на Горбатом мосту стучали касками, и ничего.

О.БЫЧКОВА: Вы абсолютно уверены в своей правоте, когда митинг не разрешают, а вы все равно на него идете?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю так — если власти растоптали все наши права, то единственный шанс добиваться все-таки соблюдения этих прав и заставить их выполнять Конституцию — это действовать решительно. Но я категорический противник революций. С прутьями бегать железными по улицам я не собираюсь. И, кстати, всех буду предостерегать. И люди, которые приходили 31 числа на Триумфальную, они тоже были все без оружия, мирные. Вот в качестве символа как раз — это абсолютно милая и абсолютно спокойная Людмила Михайловна Алексеева, с которой мы все берем пример — она для нас нравственный ориентир и пример.

О.БЫЧКОВА: Глеб, что нужно делать по-правильному, если власти не разрешают митинг там и тогда, где просят организаторы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я напомню, что по нашему закону митинг имеет уведомительную, не разрешительную процедуру. Это важный момент. Кстати, это ввел Путин. То есть, достаточно уведомления о месте. Но уведомление должно быть согласовано. Думаю, что с Московскими властями можно договориться по поводу площади, имеющей благозвучное название. Я не уверен, что этот вопрос вставал во время переговоров. Мне кажется, что договориться можно обо всем — тем более сейчас, когда идет выдавливание насилия из государственных структур, из нашей жизни, провоцировать вспышки насилия, особенно на улице, мне кажется, просто и глупо и провокационно.

Б.НЕМЦОВ: Абсолютно согласен — власти провоцируют насилие, это совершено верно.

О.БЫЧКОВА: Получается, что они не могут договориться. Вы говорите можно, а у них не получается. С чьей стороны не получается?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В политике нет друзей, в политике договариваются недруги, а иногда и прямые враги. Мы с Борисом политические противники, мягко выражаясь — я за Путина, он — против Путина. Это же не значит, что нельзя говорить и договариваться. Особенно, когда есть закон. У нас есть закон, который расшифровывает 31-ю статью Конституции. Мне кажется, что если встать на правовую точку зрения, то договориться можно, а если стать даже на политическую, то, честно говоря, я бы пользовался случаем и явочным порядком превращал ту же самую Болотную площадь, которая вам не нравится, в «Гайд-Парк» — именно так мы бы поступили 20 лет назад, и не стали бы препираться по поводу названия.

Б.НЕМЦОВ: Вот и прекрасно — митингуйте там вместе с Путиным.

О.БЫЧКОВА: Но явочным порядком очень давно Пушкинская площадь была превращена в Гайд-Парк.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А главный критерий не название, и даже не целесообразность с точки зрения активистов. Главный критерий — это удобство для обывателя. Обыватель должен знать, что он идет на безопасное для него мероприятие, его нельзя напрягать перспективой стычек с милицией. Это очень важное обстоятельство. То есть не власть пугать надо — власть не так уж боится, — вы обывателя не пугайте.

Б.НЕМЦОВ: Да власть смертельно боится. Судя по количеству автозаков с ОМОНом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она боится за обывателя.

Б.НЕМЦОВ: Знаете, очень простая история — в этой акции приняли участие несколько тысяч человек. Из них 500 манифестантов, а остальное — милиция. Поэтому боится или не боится — мы видим по количеству автозаков, по количеству омоновцев и по количеству милицейских начальников, а также по дискуссии, которая ведется на эту тему после. Теперь — по поводу договориться и не договориться. Между прочим, организаторы этой акции, в частности, Лимонов, Алексеева, — в этот раз она тоже один из организаторов, — они ходили и разговаривали в Мэрию с людьми, которые за это формально отвечают. Сколько раз говорили? Все время устраиваются какие-то клоунские мероприятия, — то ликующая «гопота» туда приходит, «нашисты» что-то исполняют, то там «Зимние забавы» устраиваются — то есть, открыто и нагло людям плюют в глаза и говорят — а у нас тут «гопота» теперь будет аттракционные устраивать, а вы пошли вон отсюда. Вы понимаете? Они себя ведут очень высокомерно. Это, кстати, эффект Путина-Бооса: мы сейчас вас лишим избирательных прав, лишим права на митинг. Так вот резьба сорвется — это надо понимать. Искусство политиков состоит в том, чтобы обеспечить спокойное эволюционное развитие. Власти провоцируют спокойных людей к тому, чтобы эволюционное развитие прекратилось, а были массовые столкновения.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда в центре группы спокойных людей, как вы говорите, Борис, находится 10-20 человек, которые нацелены на конфликт, власть не имеет права уступать перед ними — не имеет.

Б.НЕМЦОВ: А какой конфликт?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Иначе она теряет свойства власти, она тогда не нужна.

Б.НЕМЦОВ: Я понял. Давайте вернемся к 31 числу. Я видел этих людей. Можно назвать хоть одного, кто пришел с прутом, оружием, саблей, шашкой?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще бы нехватало.

Б.НЕМЦОВ: Не было ни одного человека. Так что же вы о насилии? И были, с другой стороны, вооруженные до зубов омоновцы. Так кто на конфликт был заряжен? Мы не были. Мы с Людмилой Михайловной под ручку, и с Борщовым, шли, и сзади шел Артемий Троцкий, Валерий Панюшкин.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Милиция обязана рассеять незаконную манифестацию.

Б.НЕМЦОВ: Незаконную Людмилу Алексееву она обязана рассеять.

О.БЫЧКОВА: А зачем это делать? Зачем она обязана рассеять?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень просто — потому что возникают у следующих вопросы — почему, если этим можно, почему нам нельзя?

О.БЫЧКОВА: Так всем можно — в конституции написано, что всем можно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда всем можно идти на Триумфальную площадь и делать то, что они считают там нужным, да? Но боюсь, что тогда мы по Москве не проедем вообще.

О.БЫЧКОВА: Мы уже там.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, что это «энаф»? Нет, это еще не «энаф».

Б.НЕМЦОВ: Мне нравится, когда наши власти защищают автолюбителей. Кстати, автолюбители и автовладельцы были участниками 31-го числа тоже. Поэтому давайте так — каждый должен заниматься своим делом. Не надо заниматься демагогией. Акции малочисленные — хочу подчеркнуть. 31 января была самая многочисленная- 500 человек. Но она — малочисленная, эта акция. Если бы они не устраивали из-за этого шум и гам на весь мир, позор России, — не устраивали бы наши трусливые власти, — я вас уверяю, — она бы и осталась малочисленной — я бы туда не пошел.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу понять — в законе написано, что малочисленная демонстрации можно проводить явочным порядком?

Б.НЕМЦОВ: Нет, просто 500 человек могут собраться вокруг памятника Маяковскому.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где угодно?

Б.НЕМЦОВ: Где угодно. Они не мешают транспорту.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда это должно быть пунктом в законе номер 54.

Б.НЕМЦОВ: Это не в законе, в заявке. В заявке пишешь: акция «Митинг в поддержку конституции», численность: 500 человек. Место — вокруг памятника Маяковскому. Точка. Милиция знает, что 500 человек там может уместиться, и никто на тротуар не выпрыгнет. Ну, можно там поставить ограждение и милиционеров — как это было в Калининграде — тысячи милиционеров охраняли общественный порядок, и все было хорошо. Зачем эту клоунскую проводить историю?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Охраняли 12 тысяч человек и ничего страшного не произошло, правильно. Потому что демонстрация была разрешенная.

Б.НЕМЦОВ: Так сейчас разрешайте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Согласованная.

Б.НЕМЦОВ: Запрещая, вы сами провоцируете. И скажу еще одну вещь по поводу оппозиции — чем более отмороженная власть, тем более радикальная оппозиция. Это важный момент.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень важный.

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что уровень радикализации оппозиции за последнее время — это вы спасибо Путину скажите — это он обеспечил такую радикализацию. Лимонов, кстати, может ликовать — он благодарен в душе Путину за то, что он так себя ведет — реально благодарен. Молодец, Путин, — чтобы дальше с прутьями выходили, чтобы бомбили все кругом. Мне это не нравится очень сильно, а некоторым радикалам нравится. Я хочу, чтобы вы это поняли — это простая история.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вот объясните это московским властям. Вы можете один раз это спокойно объяснить?

Б.НЕМЦОВ: Вы знаете мою любовь к Ю.Лужкову — сейчас иду из суда с Батуриной по поводу коррупции. Я Юрию Михайловичу буду объяснять все только в отношении коррупции московской власти. А по поводу разрешения на митинге — пусть этим занимаются другие.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы считаете это важным — важно снять эту проблему.

Б.НЕМЦОВ: Можно я буду заниматься коррупцией в окружении Лужкова и с ним?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Можно.

Б.НЕМЦОВ: Спасибо. А вы пойдите к нему и объясните, что надо идти на Триумфальную площадь. Кстати, у вас хорошо получится.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь важный момент. Потому что вот эта взаимная неуступчивость превращает любую демонстрацию в демонстрацию неуступчивости. То есть, теряется сам смысл, сам дух этой несчастной 31-й статьи Конституции и Конституции вообще. Конституция это не конфликт, конституция это мера.

Б.НЕМЦОВ: Это правда. Только Конституцию власть уже растоптала полностью. 29 числа пойдете на демонстрацию против цензуры?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: По 29-й статье?

Б.НЕМЦОВ: Да, цензура запрещена в 29-й статье.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А у нас что, остался в месяц один день, когда…

Б.НЕМЦОВ: По поводу федерализма пойдете? Завтра 3-е — на демонстрацию? Они растоптали конституцию, у нас нет конституции.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте обсуждать.

Б.НЕМЦОВ: Я вообще предлагаю — каждый день. Давайте распределимся, когда кремлевские ходят, защищают. Они растоптали конституцию, мы взяли всего одну статью, — кстати, не самую фундаментальную, но, тем не менее, важную — о свободе собраний. Ну, успокойтесь вы, разрешите. Потом еще надо иметь в виду — власть обладает гигантскими ресурсами, спецслужбами, деньгами, информационными ресурсами, — если власть сильная, она должна уметь уступать, и это не признак слабости. Это только если она в душе гнилая и слабая, она никому не уступает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но она большая, понимаете? Ее проблема в том, что ее много.

Б.НЕМЦОВ: Глеб, когда Обама извиняется перед сержантом? Вы знаете эту историю?

О.БЫЧКОВА: Свеженькая такая история.

Б.НЕМЦОВ: Да, Обама извиняется перед сержантом, потому что он его неправильно отругал. Скажите, это воспринимается как слабость Обамы, или как сила? Я, например, — я не знаю, как вы, — но я оценил это как силу Обамы. Он его пригласил на кружку пива в Белый дом, они выпили, он извинился, похлопали друг друга по плечу, разошлись, — теперь они пожизненно, как бы раньше ни голосовали, будут голосовать за Обаму и за его партию.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все правильно.

Б.НЕМЦОВ: Теперь: когда Гозман просит извиниться г-на Медведева перед Алексеевой, он говорит: я — президент, а это кто такая? Я никогда в жизни извиняться не буду, — это признак силы, или слабости.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не слышал, чтобы Медведев что-то такое говорил.

Б.НЕМЦОВ: Это признак силы или слабости? После этого Гозмана не пускают на Госсовет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Цитируйте правильно — Медведев такого не говорил.

Б.НЕМЦОВ: Его не пускают на Госсовет из-за этого — из-за того, что он осмелился попросить великого Медведева извиниться перед Людмилой Михайловной за то, что ее в новогоднюю ночь задержали и отправили в автозак. Скажите, это признак силы или слабости?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что перед Алексеевой должен извиняться тот, кто ее обидел.

Б.НЕМЦОВ: То есть, стрелочник должен извиняться перед Алексеевой?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз — все-таки это важный вопрос — для кого проводится, кому демонстрацию демонстрируют? Кому мы демонстрируем?

О.БЫЧКОВА: Да, это важный вопрос — я его хотела задать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть русская болезнь — она очень старая, она старше и уважаемого Бориса Немцова и меня — это проведение акции в защиту активистов, которые пострадали из-за предыдущих акций — это колесо, из него выхода нет, и никогда не будет. Поэтому надо научиться проводить политические демонстрации и манифестации с позитивным мессиджем — не нацеленные на драку с милицией. Я понимаю, что часть молодежи хочет драки, но ради бога — это нельзя изменить, невозможно — это гормоны.

О.БЫЧКОВА: А разве они начинают драться не тогда, когда на них начинают наезжать со стороны ОМОНа?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть разные группы внесистемной оппозиции — Борису это хорошо известно.

Б.НЕМЦОВ: Тут проблема вот, в чем — я согласен с тем, что акции должны содержать какую-то рациональную повестку дня. Акция 31-го, между прочим, содержит абсолютно рациональную повестку дня. Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но нерациональные методологии.

Б.НЕМЦОВ: Нужно соблюдать Конституцию, в том числе, право на мирные собрания и манифестации. Акция в Калининграде имела абсолютно практический, социально-экономический смысл — люди в центре Европы живут плохо, в клетке, безработица и чванство начальства. И им надоело это все терпеть. Понимаете, акция акции рознь — каждый раз и аудитория разная, и цели разные. Мы сейчас не про это. Мы про то, что уничтожив политическую жизнь в нашей стране, уничтожив политическую конкуренцию в нашей стране, г-н Путин вытолкнул людей на улицы и радикализирует наш народ, в целом абсолют